Dans la seconde partie de l’interview qu’il nous accordée, le directeur général de la Sn-Hlm aborde des questions politiques de l’heure comme le Hcct, la place des alliés dans le pouvoir, l’implication de la famille présidentielle dans le pouvoir et dans le business, etc.
Aujourd’hui, beaucoup de Sénégalais se demandent : «Où va Macky Sall». Vous, responsable Apr, que pourriez-vous répondre ?
Les grands axes, c’était essentiellement une politique de bonne gouvernance. Et politiquement, il s’agissait de «gagner ensemble, gouverner ensemble». Jusqu’à présent, je ne vois personne au niveau de la coalition Benno Bokk Yaakaar se plaindre d’un manque de considération ou qui n’ai pas sa place réellement dans le dispositif mis en place pour le consensus le plus large.
Il est vrai que la plupart de vos alliés ont été bien casés.
Moi, je ne vais pas parler de «caser». Lorsqu’on est élu dans une république, on partage les responsabilités, et ce n’est pas forcément des postes. A mos poste de directeur général de la Sn-Hlm, mon objectif est de relever le défi qui m’est confié concernant l’accès du plus grand nombre de Sénégalais au logement. C’est une responsabilité et pas forcément un poste pour caser quelqu’un. Je ne me sens pas également dans un secteur autre que le mien, il me semble que je suis un homme du sérail.
Vous savez, les responsabilités peuvent souvent empêcher de dormir ! A propos du processus dans lequel le président s’est inscrit, moi j’en reviens à la sentence finale qui me semble la plus importante, celle des Sénégalais. Le président a été élu, et de fort belle manière. Il a sollicité une majorité à l’assemblée, les Sénégalais la lui ont accordée, de manière écrasante. Il est allé aux élections municipales dans le cadre de la réforme de l’acte 3, les électeurs lui ont fait confiance à nouveau. Pour le référendum, il a proposé une réforme avec 15 points qu’il a soumis au peuple sénégalais. Dans le même cadre également, une large victoire s’en est suivie. Alors, je ne sais plus quoi dire, moi ! Soit on est en démocratie, soit on n’est pas en démocratie. En termes économiques, le président a proposé une vision avec des objectifs très clairs à travers un PSE discuté et partagé avec la communauté internationale qui est notre principale pourvoyeuse de fonds.
Comment expliquez-vous que les Sénégalais disent à chaque coin de rue «ça ne va pas» ?
Il y aura toujours des Sénégalais pour vous dire que ça ne marche pas ! Et puis je ne crois pas qu’à chaque coin de rue les Sénégalais disent «ça ne va pas». Il y a la baisse du carburant, des denrées, les bourses familiales, des infrastructures importantes qui ont été, soit réceptionnées, soit en cours de réalisation, soit amorcées. Il y a un boom dans l’agriculture, le BTP marche bien. Que voulez-vous ?
Ça marche bien surtout pour les entreprises étrangères…
Pas forcément. Parlons-en. Je ne crois pas qu’il y ait une exclusivité pour les entreprises étrangères. Il y a des entreprises étrangères qui travaillent dans leur segment, et des entreprises locales qui évoluent dans leur segment.
Le patronat a sonné l’alerte sur des centaines d’entreprises qui ferment au Sénégal.
D’abord, il faut nuancer sur la présence des entreprises étrangères. Sur nos plus grands projets comme le pôle urbain de Diamniadio, ces étrangères sont pour l’instant en minorité. Getrans est sénégalaise, de même que Teylium. Senegindia est une entreprise de droit sénégalais. Ce sont les trois plus grands promoteurs qui agissent au niveau du pôle. Nous ne rechignons pas quelquefois de travailler avec la poche des autres. S’il s’agit de solliciter des capitaux étrangers, nous ne rechignons pas, mais lorsqu’il s’agit de faire travailler des entreprises étrangères, nous nous mettons à jeter des pierres. Moi j’estime que ce n’est pas juste.
Les capitaux étrangers se remboursent avec des intérêts bien compris.
Oui mais pas toujours. Les capitaux étrangers nous profitent dans le cadre des financements innovants ou dans le partenariat public privé. Ce qui nous permet aujourd’hui d’avoir un positionnement sur le marché international avec la crédibilité actuelle de la signature du Sénégal. On ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Ce discours me semble un peu dangereux pour l’exportation des compétences et du savoir-faire de nos entreprises… Nous sommes en train de construire un espace commun avec l’Uemoa et la Cedeao pour plus d’intégration de nos peuples et de nos économies, et contre le un certain renfermement.
Vous parlez de danger. Quelle est l’utilité d’une loi (morte à l’état de projet) sur la binationalité au Sénégal ?
Il y a simplement une lecture de notre constitution qui est notre charte fondamentale.
Sur cette question, la constitution est déjà très claire.
Vous savez, la constitution dégage de grands principes en fonction desquels qui doivent être déclinés en lois organiques, lois ordinaires, décrets, règlements jusqu’aux arrêtés et aux documents les plus banals. Alors, pour éviter de charcuter notre constitution, nous devons l’interpréter dans un bon esprit. Ce n’est pas une question de binationalité, mais d’interprétation.
Le Sénat revient sous d’autres habits, le Hcct, sans le côté législatif.
Le Sénat n’était pas en soi une mauvaise institution. Il ne faut pas lui faire un mauvais procès…
Oui mais elle avait disparu et c’est le président qui l’avait fait disparaître.
Non mais je vais vous dire. Il faut également se rappeler dans quelle circonstance le président avait demandé que l’on puisse surseoir au Sénat. Nous étions dans un contexte de renouvellement de l’institution. Nous étions également dans la réalité des inondations. Je me rappelle encore que dans son discours à l’aéroport, le chef de l’Etat a dit : le Sénat est une bonne institution, mais nous avons renoncé à le renouveler. Et le budget qui était prévu pour cela sera affecté aux inondations. Il n’y avait donc pas un renoncement total à réinstaurer le Sénat dans l’architecture institutionnelle de notre pays. C’est ce que j’avais compris, moi, dans ce discours.
Dans tous les cas, il avait promis de s’en débarrasser…
Ensuite, je pense que la discussion sur la pertinence du Haut conseil des collectivités territoriales ne se justifie même pas. Vous savez pourquoi ?
Non.
Parce que le Hcct faisait partie des 15 points qui avaient été soumis au référendum populaire du 20 mars 2016. Les citoyens se sont prononcés majoritairement pour ce haut conseil. Donc faire un mauvais au Hcct, c’est déjà se situer du côté de la minorité. Moi je ne veux rentrer dans ce débat là car le peuple a déjà tranché. Avec la réforme issue de l’acte 3 de la décentralisation qui pousse à un équilibre dans la conception des territoires, il fallait également trouver un moyen pour que les collectivités locales participent à la décision publique. Je pense que le Hcct vient à son heure. La démocratie a un prix qu’il faut payer. Aujourd’hui, nous avons des avantages que nous tirons de cette démocratie car lorsque nous y investissions, d’autres estimaient que ce n’était que du luxe. Résultat : cet investissement est en train de payer chez nous pendant que dans d’autres pays, on en est encore à l’étape du sang versé.
Il y a aussi la commission nationale du dialogue des territoires littéralement calquée sur le modèle français né en février 2015…
Je n’ai aucune gêne à être comparé quelques fois à la France parce que nous avons une histoire commune…
La France, c’est la France, la coloniale.
Nous sommes le Sénégal, un pays indépendant et nous avons une histoire commune avec la France qu’il ne sied pas de contester de manière démagogique. Sinon il faudra démolir tous les bâtiments coloniaux. La France n’est pas non plus n’importe quel pays au niveau international. Nous avons des choses à leur apprendre tout en n’ayant des éléments à prendre d’elle.
On est quand même en pleine inflation d’institutions.
Je considère le dialogue des territoires comme hyper-important. Abdoulaye Wade a tenté la provincialisation qui était en soi une bonne idée. Aujourd’hui, on est à trois niveaux. Le premier est la communalisation intégrale pour rétablir l’équilibre. Le deuxième est la départementalisation qui me parait beaucoup plus pertinente que le régional. Le troisième vise à aboutir à un autre palier de gouvernance territoriale, les pôles territoires. D’où d’ailleurs le pôle expérimental de Casamance.
Tout cela cherche à donner une logique à nos investissements et plus de cohérence à nos territoires. Donc nécessairement, il doit y avoir un lien à rétablir. Par exemple, le deuxième pôle expérimental concerne le Sénégal oriental. Il va falloir remettre deux régions qui ont toujours été ensemble au sein de la région naturelle du Sénégal oriental, Kédougou et Tambacounda, dans le cadre d’un pôle. Mais comme des raisons politiciennes avaient déjà amené la discontinuité territoriale évidente, les replacer dans un même cadre sans le dialogue et la logique qu’il faut serait inefficient et inefficace. Ce qui n’a rien à voir avec la représentation à un haut niveau des collectivités locales qui ont leurs préoccupations propres.
Il est beaucoup question de l’implication de la famille du président de la république dans le business, notamment dans le pétrole avec M. Aliou Sall. C’est gênant par rapport aux promesses de rupture dans la gouvernance.
Je pense que sur la gouvernance, le président fait ce qu’il a à faire, en tout cas il a fait ce qu’il avait promis. La preuve est dans la création de l’Ofnac et dans la mis en place des instruments de lutte contre la corruption et pour la transparence, aux côtés des institutions classiques comme l’Inspection générale d’Etat, la Cour des comptes, le Centif, etc. Je crois que le débat sur l’implication de la famille a été mal posé. (…) Je considère qu’être sénégalais, c’est être né au Sénégal. Maintenant, il faut bien faire partie d’une famille !
Je vous parle de business avec l’apparition de M. Aliou Sall subitement devenu une sorte de magnat du pétrole juste après l’élection de son frère à la présidence de la république.
Je ne vois aucune preuve qui me semble crédible par rapport à tout ce que l’on dit. C’est un débat dans lequel je n’ai aucune maîtrise des éléments. Pour moi, c’est un débat encore politicien.
Qu’appelez-vous débat politicien ?
Chacun y va de ses interprétations sans que l’on nous apporte des éléments qui nous permettent de pouvoir juger.
Mais lui-même a dit publiquement être administrateur de Petro-Tim
C’est une question à laquelle je ne me suis pas forcément intéressé. Peut-être que tout le monde le sait sauf moi ! Je m’intéresse aux grands principes. Par exemple, il y a eu un débat sur la pertinence pour Aliou Sall d’être président de l’Association des maires du Sénégal (Ams) ou d’être maire de Guédiawaye. J’étais de ceux qui pensaient que s’il a la confiance des citoyens, il peut être maire de Guédiawaye. S’il a la confiance des autres maires, il peut être le président de l’Ams. Finalement, l’histoire m’a donné raison. Notre parti lui a fait confiance en tant qu’Aliou Sall et non en tant que frère du président.
Justement, c’est le frère de… comme on dirait d’un autre qu’il est le fils de… Il n’a jamais fait de la politique à ce niveau avant l’arrivée de Macky Sall au pouvoir. C’est un fait.
Vous savez, Momar, rien ne vous empêche de sortir d’ici et de dire : aujourd’hui, à cet instant T, je décide d’aller en politique. La politique est ouverte à tout le monde que je sache. Et c’est même l’esprit de la nouvelle réforme avec l’acceptation des candidatures indépendantes pour que les politiques ne soient pas les seuls demandeurs des suffrages des citoyens. Moi ça ne me choque pas qu’Aliou soit peu connu. Je l’ai connu déjà à And Jëf, il n’est pas un jeune politicien. Nous sommes tous deux dans la lutte depuis un bon moment. Je peux vous dire que lui, Aliou, est dans le circuit politique depuis bien avant 1988…
En tout cas, il a bien géré son timing pour apparaître dans le business à un moment très opportun !
Souvent les gens parlent d’Aliou Sall et de Mansour Faye. Je suis à l’aise pour dire que ce sont deux élus de deux très grandes communes du Sénégal. Cela veut dire que les citoyens leur font confiance. Ce qui n’a rien à voir avec le suffrage du président.
Vous voyez bien que c’est compliqué : vous citez le frère du président de la république, puis le frère de la première dame de la république.
Ils n’en restent pas moins des maires à qui des Sénégalais ont fait confiance…
Aujourd’hui, beaucoup de Sénégalais se demandent : «Où va Macky Sall». Vous, responsable Apr, que pourriez-vous répondre ?
Les grands axes, c’était essentiellement une politique de bonne gouvernance. Et politiquement, il s’agissait de «gagner ensemble, gouverner ensemble». Jusqu’à présent, je ne vois personne au niveau de la coalition Benno Bokk Yaakaar se plaindre d’un manque de considération ou qui n’ai pas sa place réellement dans le dispositif mis en place pour le consensus le plus large.
Il est vrai que la plupart de vos alliés ont été bien casés.
Moi, je ne vais pas parler de «caser». Lorsqu’on est élu dans une république, on partage les responsabilités, et ce n’est pas forcément des postes. A mos poste de directeur général de la Sn-Hlm, mon objectif est de relever le défi qui m’est confié concernant l’accès du plus grand nombre de Sénégalais au logement. C’est une responsabilité et pas forcément un poste pour caser quelqu’un. Je ne me sens pas également dans un secteur autre que le mien, il me semble que je suis un homme du sérail.
Vous savez, les responsabilités peuvent souvent empêcher de dormir ! A propos du processus dans lequel le président s’est inscrit, moi j’en reviens à la sentence finale qui me semble la plus importante, celle des Sénégalais. Le président a été élu, et de fort belle manière. Il a sollicité une majorité à l’assemblée, les Sénégalais la lui ont accordée, de manière écrasante. Il est allé aux élections municipales dans le cadre de la réforme de l’acte 3, les électeurs lui ont fait confiance à nouveau. Pour le référendum, il a proposé une réforme avec 15 points qu’il a soumis au peuple sénégalais. Dans le même cadre également, une large victoire s’en est suivie. Alors, je ne sais plus quoi dire, moi ! Soit on est en démocratie, soit on n’est pas en démocratie. En termes économiques, le président a proposé une vision avec des objectifs très clairs à travers un PSE discuté et partagé avec la communauté internationale qui est notre principale pourvoyeuse de fonds.
Comment expliquez-vous que les Sénégalais disent à chaque coin de rue «ça ne va pas» ?
Il y aura toujours des Sénégalais pour vous dire que ça ne marche pas ! Et puis je ne crois pas qu’à chaque coin de rue les Sénégalais disent «ça ne va pas». Il y a la baisse du carburant, des denrées, les bourses familiales, des infrastructures importantes qui ont été, soit réceptionnées, soit en cours de réalisation, soit amorcées. Il y a un boom dans l’agriculture, le BTP marche bien. Que voulez-vous ?
Ça marche bien surtout pour les entreprises étrangères…
Pas forcément. Parlons-en. Je ne crois pas qu’il y ait une exclusivité pour les entreprises étrangères. Il y a des entreprises étrangères qui travaillent dans leur segment, et des entreprises locales qui évoluent dans leur segment.
Le patronat a sonné l’alerte sur des centaines d’entreprises qui ferment au Sénégal.
D’abord, il faut nuancer sur la présence des entreprises étrangères. Sur nos plus grands projets comme le pôle urbain de Diamniadio, ces étrangères sont pour l’instant en minorité. Getrans est sénégalaise, de même que Teylium. Senegindia est une entreprise de droit sénégalais. Ce sont les trois plus grands promoteurs qui agissent au niveau du pôle. Nous ne rechignons pas quelquefois de travailler avec la poche des autres. S’il s’agit de solliciter des capitaux étrangers, nous ne rechignons pas, mais lorsqu’il s’agit de faire travailler des entreprises étrangères, nous nous mettons à jeter des pierres. Moi j’estime que ce n’est pas juste.
Les capitaux étrangers se remboursent avec des intérêts bien compris.
Oui mais pas toujours. Les capitaux étrangers nous profitent dans le cadre des financements innovants ou dans le partenariat public privé. Ce qui nous permet aujourd’hui d’avoir un positionnement sur le marché international avec la crédibilité actuelle de la signature du Sénégal. On ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Ce discours me semble un peu dangereux pour l’exportation des compétences et du savoir-faire de nos entreprises… Nous sommes en train de construire un espace commun avec l’Uemoa et la Cedeao pour plus d’intégration de nos peuples et de nos économies, et contre le un certain renfermement.
Vous parlez de danger. Quelle est l’utilité d’une loi (morte à l’état de projet) sur la binationalité au Sénégal ?
Il y a simplement une lecture de notre constitution qui est notre charte fondamentale.
Sur cette question, la constitution est déjà très claire.
Vous savez, la constitution dégage de grands principes en fonction desquels qui doivent être déclinés en lois organiques, lois ordinaires, décrets, règlements jusqu’aux arrêtés et aux documents les plus banals. Alors, pour éviter de charcuter notre constitution, nous devons l’interpréter dans un bon esprit. Ce n’est pas une question de binationalité, mais d’interprétation.
Le Sénat revient sous d’autres habits, le Hcct, sans le côté législatif.
Le Sénat n’était pas en soi une mauvaise institution. Il ne faut pas lui faire un mauvais procès…
Oui mais elle avait disparu et c’est le président qui l’avait fait disparaître.
Non mais je vais vous dire. Il faut également se rappeler dans quelle circonstance le président avait demandé que l’on puisse surseoir au Sénat. Nous étions dans un contexte de renouvellement de l’institution. Nous étions également dans la réalité des inondations. Je me rappelle encore que dans son discours à l’aéroport, le chef de l’Etat a dit : le Sénat est une bonne institution, mais nous avons renoncé à le renouveler. Et le budget qui était prévu pour cela sera affecté aux inondations. Il n’y avait donc pas un renoncement total à réinstaurer le Sénat dans l’architecture institutionnelle de notre pays. C’est ce que j’avais compris, moi, dans ce discours.
Dans tous les cas, il avait promis de s’en débarrasser…
Ensuite, je pense que la discussion sur la pertinence du Haut conseil des collectivités territoriales ne se justifie même pas. Vous savez pourquoi ?
Non.
Parce que le Hcct faisait partie des 15 points qui avaient été soumis au référendum populaire du 20 mars 2016. Les citoyens se sont prononcés majoritairement pour ce haut conseil. Donc faire un mauvais au Hcct, c’est déjà se situer du côté de la minorité. Moi je ne veux rentrer dans ce débat là car le peuple a déjà tranché. Avec la réforme issue de l’acte 3 de la décentralisation qui pousse à un équilibre dans la conception des territoires, il fallait également trouver un moyen pour que les collectivités locales participent à la décision publique. Je pense que le Hcct vient à son heure. La démocratie a un prix qu’il faut payer. Aujourd’hui, nous avons des avantages que nous tirons de cette démocratie car lorsque nous y investissions, d’autres estimaient que ce n’était que du luxe. Résultat : cet investissement est en train de payer chez nous pendant que dans d’autres pays, on en est encore à l’étape du sang versé.
Il y a aussi la commission nationale du dialogue des territoires littéralement calquée sur le modèle français né en février 2015…
Je n’ai aucune gêne à être comparé quelques fois à la France parce que nous avons une histoire commune…
La France, c’est la France, la coloniale.
Nous sommes le Sénégal, un pays indépendant et nous avons une histoire commune avec la France qu’il ne sied pas de contester de manière démagogique. Sinon il faudra démolir tous les bâtiments coloniaux. La France n’est pas non plus n’importe quel pays au niveau international. Nous avons des choses à leur apprendre tout en n’ayant des éléments à prendre d’elle.
On est quand même en pleine inflation d’institutions.
Je considère le dialogue des territoires comme hyper-important. Abdoulaye Wade a tenté la provincialisation qui était en soi une bonne idée. Aujourd’hui, on est à trois niveaux. Le premier est la communalisation intégrale pour rétablir l’équilibre. Le deuxième est la départementalisation qui me parait beaucoup plus pertinente que le régional. Le troisième vise à aboutir à un autre palier de gouvernance territoriale, les pôles territoires. D’où d’ailleurs le pôle expérimental de Casamance.
Tout cela cherche à donner une logique à nos investissements et plus de cohérence à nos territoires. Donc nécessairement, il doit y avoir un lien à rétablir. Par exemple, le deuxième pôle expérimental concerne le Sénégal oriental. Il va falloir remettre deux régions qui ont toujours été ensemble au sein de la région naturelle du Sénégal oriental, Kédougou et Tambacounda, dans le cadre d’un pôle. Mais comme des raisons politiciennes avaient déjà amené la discontinuité territoriale évidente, les replacer dans un même cadre sans le dialogue et la logique qu’il faut serait inefficient et inefficace. Ce qui n’a rien à voir avec la représentation à un haut niveau des collectivités locales qui ont leurs préoccupations propres.
Il est beaucoup question de l’implication de la famille du président de la république dans le business, notamment dans le pétrole avec M. Aliou Sall. C’est gênant par rapport aux promesses de rupture dans la gouvernance.
Je pense que sur la gouvernance, le président fait ce qu’il a à faire, en tout cas il a fait ce qu’il avait promis. La preuve est dans la création de l’Ofnac et dans la mis en place des instruments de lutte contre la corruption et pour la transparence, aux côtés des institutions classiques comme l’Inspection générale d’Etat, la Cour des comptes, le Centif, etc. Je crois que le débat sur l’implication de la famille a été mal posé. (…) Je considère qu’être sénégalais, c’est être né au Sénégal. Maintenant, il faut bien faire partie d’une famille !
Je vous parle de business avec l’apparition de M. Aliou Sall subitement devenu une sorte de magnat du pétrole juste après l’élection de son frère à la présidence de la république.
Je ne vois aucune preuve qui me semble crédible par rapport à tout ce que l’on dit. C’est un débat dans lequel je n’ai aucune maîtrise des éléments. Pour moi, c’est un débat encore politicien.
Qu’appelez-vous débat politicien ?
Chacun y va de ses interprétations sans que l’on nous apporte des éléments qui nous permettent de pouvoir juger.
Mais lui-même a dit publiquement être administrateur de Petro-Tim
C’est une question à laquelle je ne me suis pas forcément intéressé. Peut-être que tout le monde le sait sauf moi ! Je m’intéresse aux grands principes. Par exemple, il y a eu un débat sur la pertinence pour Aliou Sall d’être président de l’Association des maires du Sénégal (Ams) ou d’être maire de Guédiawaye. J’étais de ceux qui pensaient que s’il a la confiance des citoyens, il peut être maire de Guédiawaye. S’il a la confiance des autres maires, il peut être le président de l’Ams. Finalement, l’histoire m’a donné raison. Notre parti lui a fait confiance en tant qu’Aliou Sall et non en tant que frère du président.
Justement, c’est le frère de… comme on dirait d’un autre qu’il est le fils de… Il n’a jamais fait de la politique à ce niveau avant l’arrivée de Macky Sall au pouvoir. C’est un fait.
Vous savez, Momar, rien ne vous empêche de sortir d’ici et de dire : aujourd’hui, à cet instant T, je décide d’aller en politique. La politique est ouverte à tout le monde que je sache. Et c’est même l’esprit de la nouvelle réforme avec l’acceptation des candidatures indépendantes pour que les politiques ne soient pas les seuls demandeurs des suffrages des citoyens. Moi ça ne me choque pas qu’Aliou soit peu connu. Je l’ai connu déjà à And Jëf, il n’est pas un jeune politicien. Nous sommes tous deux dans la lutte depuis un bon moment. Je peux vous dire que lui, Aliou, est dans le circuit politique depuis bien avant 1988…
En tout cas, il a bien géré son timing pour apparaître dans le business à un moment très opportun !
Souvent les gens parlent d’Aliou Sall et de Mansour Faye. Je suis à l’aise pour dire que ce sont deux élus de deux très grandes communes du Sénégal. Cela veut dire que les citoyens leur font confiance. Ce qui n’a rien à voir avec le suffrage du président.
Vous voyez bien que c’est compliqué : vous citez le frère du président de la république, puis le frère de la première dame de la république.
Ils n’en restent pas moins des maires à qui des Sénégalais ont fait confiance…